Hâfız Ahmet Çalışır ile Söyleşi

24 Ağustos 2007 Cuma
Doç. Dr. Mehmet Bahaüddin Varol – Mehmet Gönül

M.B.Varol – Sayın Hafız Ahmet Çalışır, yıllardır Türkiye’de ve Konya’da dinî mûsıkî alanında katılmış olduğunuz faaliyetler çerçevesinde bir çok kişi tarafından tanınmaktasınız. Ancak biz sizleri tanımayan okuyucularımızın da olabileceğini düşünerek genel ve klâsik soru ile başlamak istiyoruz. Hafız Ahmet Çalışır kimdir? Bize kendinizden bahseder misiniz?

Aslında ilginç bir tesadüf mü yoksa cilve-i Rabbânî mi desem bilmiyorum. Aralık ayının 17’sini 18’ine bağlayan gece yani Hz. Pîr’in vefat ettiği gece olan bir Şeb’i Arûs’da dünyaya gelmişim. İlkokuldan sonra hâfızlığımı ikmal ettim. Bizim için Türk mûsıkîsi ve hafızlık ayrılmayan iki müessese. Benim için ciddi anlamda olmasa da işin içine girmiş olmak hafızlık eğitimim ile birlikte başlıyor. Tabi hafızlığın iki vechesi var biri hıfz biri de tilavet. Cenâb-ı Hakk’ın bize vermiş olduğu isti’dât belki de bize müzikal anlamda daha çok sirayet etti. O zaman rahmetli Ahmet Büyüksakarya hoca efendi vardı, çok güzel okurdu ve kıraati çok düzgündü. Kur’an kursuna devam ettiğimiz günlerde ta’lim dersleri vermek için kursa gelirdi. İlk olarak biz müzik zevkimizi ondan aldık. Derse başlamadan önce “Allah diyelim daim Mevla görelim neyler” diye bir ilâhi meşk eder, sonra ta’lim okuturdu. Diğer öğrencileri gönderdikten sonra benimle ayrıca bir-iki saat daha ilgilenirdi. Belki de bendeki istîdadı görmüş olsa gerek. Tabi bazı alanlar için fıtrî kaabiliyetlere ihtiyaç söz konusu.

İmam Hatip Okuluna girdikten sonra Allah rahmet eylesin Zekâi Kaplan hocanın teşviki, Sadreddin Özçimi ağabeyin delaletiyle Ney üflemeye başladım. Kur’an-ı Kerîm’i güzel tilavet etmek adına Allah uzun ömürler versin muhterem hocamız Hasan Hüseyin Varol’un ta’lim ve tilâvet dersleriyle biraz daha derinleştik. Sizinde bulunduğunuz ortamlarda sürekli âyin ve mûsıkî meşkleri… özel meşkler ve derslerle devam ettik. İmam Hatipteki yıllarımız ney’le olan irtibatımız ve özel meşklerle dolu dolu geçti. Lise yıllarından sonra Selçuk Üniversitesi Müzik Bölümü’ne devam etmemiz ve oradaki enstrümanımızın Tanbur olması bizi mûsıkîye biraz daha yaklaştırdı. Müzik bölümünün katkısının olmadığını söylemek istemem ancak alaylı olmak mektepli olmaktan daha önemli diye düşünüyorum. Müzik bölümü içimizde olanı dışarı yansıtmak adına bir kolaylık ve açılım sağladı. Daha sonra bir Devlet Korosu tecrübesi ve İstanbul’daki bir 5 yıllık tecrübe, müzik açısından ciddi birikim sağladı. Hâfız olmak Türk mûsıkîsi sanatçısı olmak adına çok ciddi bir avantaj. Hamdolsun bu avantajı yetiştiğimiz çevrede etrafımızdaki büyüklerin doğru yönlendirmesiyle iyi bir şekilde değerlendirdik. Doğrusunu söylemek gerekirse bu yönlendirme benim yetişmem üzerinde çok önemli katkılar sağladı. Erbabının malumudur işin neresinde olduğumuz. Ama standart olarak bakıldığında her halde bizim mesâimizin biraz daha fazla olduğu görülebilir. Hafız Ahmet kısaca bu.

M.B.Varol – Geçmişte gördüğümüz bazı bestekarların hâfız isimlerini kullandıklarını görüyoruz. Hâfızlıkla mûsıkîşinaslık arasında bir ilişki var mı?

Aslında hâfızlık bir icra makamı. Kişi bestekâr olayım diye çalışmaz, sonradan kazanılacak bir şeydir bestekarlık. Cenâb-ı Hakk’ın verdiği istidat da burada çok önemli. Bir kişi müziği çok iyi bilebiliyor çok iyi icracı da olabiliyor… Ama her iyi bilen icracı bestekar olamıyor. Bir bestekâr diğer sanatkârlar kadar ciddi bir icracı da olmayabilir ama çok güzel besteler yapabilir. Tarihte çok örnekleri var. Bakıyorsunuz Alaaddin Bey’in okuduğu besteler… Bekir Bey’in besteleri bir başkası tarafından o kadar güzel okunamaz belki. Buna karşılık Alaaddin Bey de onun kadar büyük bir bestekar değil. Dede Efendi bestekarlığı kadar güzel icracı olabilir miydi bilmiyoruz? Doğrudan bir bağlantı olduğunu düşünmüyorum ama bestekarlık belli bir aşamadan sonra birden oluşuveren bir olgu. Aynı makale yazmak gibi resim yapmak gibi bir şey. Batılıların “creativite” dedikleri Türkçe’miz de hoşlanmadığım bir kelime yaratıcılık falan diyorlar haşa. Olumlu bir şeyler meydana getirmek açısından birlikte telaffuz edilebilir. Hattat çok güzel yazabiliyor ama istif kabiliyeti olamayabiliyor. Bestekarlıkta böyle bir şey. Birikimi ile beste yapmak adına inşa kabiliyeti. Yani herkes ciddi binalar vücuda getiremeyebiliyor. Hafız olmak ciddi bir avantaj olabiliyor bu konuda. Bestekarlık açısından bazı çalışmalarımız ciddi kabul gördü. Ben hâfızlığın da bu noktada ciddi avantaj olduğunu düşünüyorum doğrusu.

M.Gönül – Pek çok yetişmiş hâfızın varlığı malum ancak daha ziyade ses güzelliği olan hâfızların biraz daha mûsıkî yönünü kullanarak topluma ulaşabildikleri konusundaki düşünceleriniz.

Câmi mûsıkîsi ile hâfızlık müessesesini açmak lazım. Kişi hâfız olabilir ama mûsıkî ile çok alakalı olmayabilir. Vazifesi sadece hâfız talebe yetiştirmek olabilir. Birde cami mûsıkîsi içerisinde icracı olan hâfızlar var. Kur’an-ı insanlara okurken mûsıkîyi en güzel şekilde kullanabilmek için yeterli bilgi ve kabiliyete sahip olmak gerekiyor. Hâfızlığın bu noktası çok önemli. Hıfzın icrası açısından mûsıkî çok önemli bir yere sahip.

M.B.Varol – Kültür Bakanlığı Konya Türk Tasavvuf Mûsıkîsi Korosu’nun oluşumu aşamalarından bahsedecek olursak geçtiğiniz merhalelerden bahseder misiniz?

Bahaüddin beyinde içinde bulunduğu bir grubumuz vardı. Aslında o günlerde çok güzel demler, safâlar sürdük. Haftanın bir gününde zannediyorum cumartesi günleri toplanıyorduk. O günlerde Selçuk Üniversitesi, İlahiyat Fakültesi, Türk İslam Edebiyatı Anabilim Dalı Öğretim Üyesi olan A. Selehaddin Hidayetoğlu ağabeyimizin delaletiyle olan bir çalışma idi. Onun müsait gençlerden müteşekkil bir topluluk kurup bir mûsıkî ve âyin icra heyeti teşekkül ettirmek maksadı vardı. Ve bu maksada ulaşmak için oluşturulmuş bir gruptu bu.

İtimat edin o gruptaki ihlas ve samimiyeti şimdiki hiç bir grupta göremiyorum. Mûsıkî aşkının tatmini ve acaba bir şey daha öğrenebilirmiyiz endişesi ile -geçen sefer 2 satır öğrenmiştik bu gün 1 sayfaya çıkarabilirimiyiz- diye uğraşırdık. Selahaddin abi bu konun üzerinde çok dururdu. Ve emin olun çok zor iklim şartlarında çalışmalar yapardık kar, kış demez çok soğuk gecelerde saat 1’lerde 2’lerde çatır çatır buzlu havalarda ağlaya ağlaya dağılırdık. Kimi zamanlarda bir bakarsınız dışarıda bir sis bir adım önünüzü göremezsiniz. Birimiz Konya’nın bir tarafında diğer birimiz başka tarafta oturur. Vasıta, ulaşım çok sıkıntılı… Ama bu güçlükler bir sonraki toplantıların olmasına mani olmazdı. Aşk olmayınca meşk olmaz hesabı. Bizde o zaman mûsıkî aşkı, meşk, tedrisat, eğitim aşkı vardı. Mûsıkî öğrenme aşkı vardı. Üstadlarımıza aşk derecesinde muhabbet vardı. Zaten şimdi belki de bizim jenerasyona birazcık manevi eğitim lazım ki yapılan işte gurura kibre kapılmasın. Burada mûsıkînin diğer sanat dallarından ayrıldığı önemli bir noktayı belirtmekte fayda var. Türk İslam sanatlarından her bir dalı mesela Hüsn-ü Hat, Tezhip, Minyatür gibi… Bu sanatların eğitim sürecinde hem bir sanat eğitimi hem de bir kişilik/adam eğitimi var. Çok kısa sürede öğrenciye icâzet vermezler. İnsan eğitimin tam ayrılma noktası burası. Bu alanlarda talebeye üstad icâzet vermek için belki 5-6 senelik bir süreye ihtiyaç duyar. Belki bu süre toplamda 10-15 seneye ulaşır. Kısa bir sürede ve kolaylıkla icâzet verilmez. Haline bakıyorlar, tavrına bakıyorlar, müktesebatı müsait mi? değil mi? bakılıyor ve bütün bunlardan sonra icâzet yazılıp veriliyor. Mûsıkîde böyle değil. Mûsıkîde adamın ayağının kayması çok kolay… İki eser öğreniyorsunuz sesiniz de biraz müsaitse iki kişinin önünde okuduğunuzda almış olduğunuz alkışı icazet sanıyorsunuz. Birden kişisel egolarınız ortaya çıkıyor… Ayağınızın kayması çok kolay oluyor. Bana göre şu andaki mûsıkî piyasasındaki en büyük sıkıntı icâzet müessesinin olmaması, müzisyen yetişiyor ama sanatkâr yetişmiyor. Ne kadar müzisyen yetiştiği de tartışılır. Yetişenlere bakıyorsunuz fıtri defoları çok fazla, kişisel arazlarına çok ciddi mağlub olmuş insanlarla dolu piyasa. Bu alanda iyi bir kişilik eğitiminin, insan eğitiminin olmadığını düşünüyorum.

Bizim bu noktada böyle bir şansımız oldu. 3-4 sene, 5 sene sürdü belki hala da devam ediyor. Belki biz Bahaüddin Beyle, Sadreddin ağabeyle, Selahaddin ağabeyle resmi anlamda bir oluşumu olsa bile o grup tekrar toplansa o duygusal bağ anında kurulur, saygı, sevgi ve o günkü aşk ve duygularla herkes tüm sahip olduğu makamı, mevkii unutur, o kisveyi bir tarafa bırakır ve o günkü yerine oturuverir. Ve o topluluk, o hiyerarşi ve aldığımız, gördüğümüz tedrisattandır ki Hamdolsun çok sık bir araya gelemesek de o gruptakilerin hiç birisinin içerisinde halledemediği egosu kompleksi yoktur. Mûsıkîyi mûsıkî olduğu için seviyor, kendi rûhî tatmini için seviyor. Ve Allah rızası için yapmaya çalışıyor. Sadreddin ağabey, İstanbul’a tayin olması neticesinde bir gün bana topluluğu sen çalıştıracaksın dedi. Çalıştırmaktan murat şu idi. İşte meşk sisteminin devamı benim biraz daha yeterliliğim ve vukûfiyetim sebebiyle meşki kontrol etme yönetme işi idi. Devam eden haftalarda Selahaddin ağabeyin riyasetinde bizim meşkimizle sıradaki âyini o arkadaşlarla geçiyorduk. Daha sonra 1989-1990 da topluluk kurulacak seviyeye geldi. 1990’da imtihan yapıldı ve kurulan resmi topluluğun nüvesini oradaki arkadaşlar teşekkül ettirdi.

Ahmet Çalışır, Mehmet Öztorun, Ömer Faruk Belviranlı şu anda o topluluktan gelen arkadaşlar. Rahmetli Mehmet Kenanlar da vardı. Diğer arkadaşların farklı yolları tercih etmesi münasebetiyle, imtihan kazanamamak diye bir şeyden değil 4-5 arkadaşla o topluluğun nüvesi teşekkül ettirildi. Çok mu kabiliyetliydik? Hayır, daha iyileri yok muydu? Belki vardı, ama Allah o samimiyete orayı lutfediverdi hepimizin kişisel defoları yırtıkları var ama yama yapıyoruz yırtığımızın küçük olması için uğraşıyoruz. O topluluğun nüvesindeki bu arkadaşlarda bu defolar minimum gibi görünüyordu.

Günümüz dünyasına ve konservatuarlarına baktığımız zaman eğitimde o metodolojik sistem tamamen usta çırak ilişkisi dışına kaydığı için herkes ben davasında, hiç biz yok. Yani insanların Allah’tan gelen kaabiliyeti fazlasıyla bir tarafa bırakıyor gibi geliyor. Ses dediğiniz şey bir Allah vergisi gidiverse kimse yüzünüze bakmaz. Önemli olan adam olabilmek… Ciddi bir şekilde mûsıkî tedris edebilmek. Sanatın, mûsıkînin amaç mı araç mı olduğunu? ne olduğunu? Çelik çomak mı olduğunu? yoksa Allah’ı aramak mı olduğunu çok iyi anlamak, bilmek gerekiyor. İşte bütün bu düşüncelerle ben o günleri çok ararım. Bahaüddin beylerle ve diğer arkadaşlarla bir araya gelsek, bir otursak diye her zaman konuşuyoruz. Ancak dünya meşgaleleri işte… İnşallah bunu da başaracağız.

M.Gönül – Sanatkâr yetiştirmek konusunda meşk sisteminin çok daha etkili ve önemli olduğunu söyleyebilir miyiz bu bağlamda?

Sanatkarın da ne olduğunu açmak lazım, sanat ne? sanatkâr kim? zaten bu kavramlarda da ciddi bir anlayış sıkıntısı var. Sanatkâr: bendenizin anlayışına göre içinde bulunduğu toplumun sanat seviyesini olduğu halden bir milimde olsa yukarı çekebilen çekmeye çalışan insandır. Ortaya ürün koyabilen insandır. Ortaya Allah’ın sanatını insanlara güzel bir şekilde sunabilen insandır.

Meşk sistemine gelince… Usta çırak ilişkisi dedik. Bir kere intisâb ettiğiniz üstadın sağlam ve dolu olması gerekiyor. Hem insani noktada hem de sanat ve ilim noktasında. Hem ilmî hem de insanî tarafının ağır olduğu bir insanın önüne diz çöktüğünüz zaman ortaya güzel bir insan çıkar. Meşk sistemi diyoruz çünkü birebir ilgileniyorsunuz. Konservatuara bakıyorsunuz her sene 15 kişi alınıyor. 15 kişiye ayırmış olduğuz vakitle 1 kişiye verdiğiniz vakit arasında ciddi fark var. Ancak meşk sisteminde üstad bir eseri, bir yürük semâî’yi belki 2 saat meşk ediyor, bir besteyi bir kâr’ı meşk ediyor. Bu kâr’ı meşk ederken sadece eseri geçmiyor makamı geçiyor, usûlü geçiyor, güfteyi tahlil ediyor, irdeliyor, makam geçkilerini anlatıyor ve en sonunda ruhunu veriyor. Göz yaşıyla birlikte veriyor hocam. Biz rahmetli Fevzi (Özçimi) amca ile eser geçmeye çalışırdık. Ben Fevzi amcanın hiçbir eseri tamamladığını bilmem. Üç defa geçer aynı yere gelir hıçkırıklara boğulur, okuyamayacağım der bırakır. Meşk sistemi bu… Basit bir şarkı. “Ne boş yere yanmışım meğer ben aldanmışım” der başlar ağlamaya işte bu meşk sitemi… Tabii insan bu noktada hem manen doluyor hem duygusal olarak yükleniyor artık bir bulut düşünün ki içinde elektriklenme artıyor da artıyor. Bir şimşek sonra yağmaya başlıyor. Hamdolsun bizim böyle bir şansımız oldu yetişebildik.

İnsanı içinde yaşamış olduğu cemiyet yetiştiriyor. Şu anki cemiyetin hiç insan yetiştirecek bir yönü yok gibi geliyor.Ümitsiz değilim ama biraz zorlanacağımızı düşünüyorum. Cenab-ı Hakk “kün feyekün” her şey kudretinde mahfuz. Ama günümüz şartlarında ciddi sıkıntılar var. Tam bir teslimiyet içerisinde öğrenmeyi amaç edinen insanların, öğrencilerin sayısında ciddi bir azalma var.

M.Gönül – Şimdi isterseniz sizinle ilgili özel bir konuya geçelim. İçinde bulunduğumuz bütün olumsuz şatlara rağmen bu alana yaptığınız önemli bir katkı var. Hicazkâr Mevlevî Âyini… Yol ehlinin malumudur ki Mevlevî âyini bestelemek için ciddi bir birikim gerekiyor. Bize bestelemiş olduğunuz Hicazkâr Âyinin ortaya çıkışını anlatırmısınız? Nasıl çıktı ortaya? Neden hicazkâr makamı seçtiniz?

Şimdi tabi bazen bir çocuktan bahsederken yaşına göre çok olgun derler ya, işte bu çocuk babasız doğdu çocukluğunu yaşayamadı ama hep büyük insanlarla oturup kalktı. Ben cevaba sonundan başlamak istiyorum.

Biz tabiri caize mûsıkîde çocukluğumuzu yaşayamadık, bizim müzikle tanışmamız âyinle oldu. Yani klâsik mûsıkînin zirvesiyle… Bizim ilk geçtiğimiz eser Zekâi Dede’nin Sûzidîl Âyini’dir. Sadreddin abi öyle bir çıtadan başlattı ki altına düşmenin imkanı yok. O çıtanın üstüne koymalısınız altına düşemezsiniz. Temelimiz bu âyinle atıldı. Neden âyin? Tabi âyinden başka diğer formlarda da bestelerim var belki ama âyin biraz daha öne çıktı. Âyin sürekli okuna okuna hazmede hazmede geldi. Doğrudan bu form içerisinde yetişmişlik neticesi belki de. Ben nota ile başlamadım mûsıkîye. Doğrudan âyin okuyarak başladım, meşk sistemi ile eğitim gördük. Notayı da zaman içerisinde kendi kendimize öğrendik. Usûl vura vura Devri Kebir’i, Devri Revân’ı, Evfer’i vura vura âyin meşk ettik. Yolda giderken kafamdan usul vurarak ellerimle ritim tutarak âyin okurdum. Muzaaf devri kebiri sürekli vururdum ki peşrevlerde kudümzenlere eşlik edebileyim. Hal böyle iken birazda mûsikinin içerisine girdikten sonra tabii insan belli bir noktaya geliyor. Dolmaktan mı bilmiyorum ama bir birikim oluyor kendi çapında. 1998 yılıydı sanırım buradaki genel sanat yönetmenliği vazifesinden devletin tasarrufu oldu. Görevden alınıp, İstanbul’a naklim mevzuu oldu. Yoğun bir dönemden sonra aniden boşluğa düşünce, boş duramıyor insan bir şeyler yapmak istiyor. Bir âyin olabilir mi? diye düşündük. Bu âyini yaparken de ben âyin bestekarı olayım diye yola çıkmadım doğrusu. Bir çalışma olsun zamanı değerlendireyim diye düşündüm. Peki olsun güfteleri nasıl denk getireceğiz “İnsemâ-ı Mevlevî…” Hz. Pir’in bir niyâzı bu. Mevlevî semâı ebede kadar sürsün gitsin diye Hz. Pir’in bir niyazı ile başlayalım dedik. Daha sonra efendimize atfen yazılan beyitlerle sürsün gitsin ve bir şefaate vesile olsun istedim. “Ey Rasûli Hz. Hakk ey Habîbi Kibriya…” Hep böyle güfteleri Efendimizi ön plana çıkaran güftelerden seçtim. 2. ve 4. selamlar direkt bu amaç üzre çıktı. Öncelikle güfteleri tespit ettik sıra makama geldi. Bakıyorsunuz ecdâd bütün makamları kullanmış… Saba, Hicaz, Uşşak… cıvıl cıvıl bir âyin olsun istiyorsunuz fıtratta müsait olunca. Sevgili kadim dostum Sami Küçük de hicazkar makamını çok sever. Bana her zaman, haydi bana hicazkar makamında bir şey oku, bir taksim et(yap), bir gazel kaside oku derdi. Sami’ye bir mülhem olsun senin için bir âyin besteliyorum diye bir cemile olsun istedim. Bu makamda icra edilen bir âyin olmadığından, bir tane var ama icra edilmiyor. Böylelikle hicazkar makamına karar vermiş olduk.

Âyinlere baktığınız zaman peşrevlerin ekserisi başka bir bestekâra aittir. Yani peşrev ve âyin bestekarları farklı olan pek çok âyin var. Âyin bestesinde önemli bir husus da kanaatime göre baştan sona aynı bestekâra ait olmasıdır. Böyle olunca daha bir lezzetli olur diye düşündüm. Hicazkar makamını tespit ettikten sonra bu düşünceyle ben besteye peşrevden başladım. Âyini değil de evvela peşrevi besteleyeyim dedim. Hiç olmazsa hicazkar makamına kendim vird olayım. Al eline âyini hicazkarda oku git… öyle yapmadım peşrevden başladım.

Peşrev bitti. Bakıyorsunuz güzel oldu gibi ama acaba üstada da bağlılığımızdan acaba Sadreddin abi ne derki. Bir de çekiniyorsunuz sen nesin ki? ne oldun ki âyin besteliyorsun? Daha dünkü çocuksun gibi tavırlardan da çekiniyorum. Bir de bu yolda bir tembel tesellisi var, efendim işte ecdad bu kadar bestelemiş, yenisine ne gerek var? Eğer bu mantık tutarlı ve doğru olsaydı Dede Efendi çıkmazdı, Zekâi Dede efendiler olmazdı. Onların da hocası, ecdadı var ve önlerinde daha önce yapılanlar ortaya konanlar var. Onlarda eskileri bir geçelim ne haddimize mi deselerdi böyle bir tavır doğru değil.

M.Gönül – Ne kadarlık bir süreç bu?

Herhalde başlangıcından bitişine bir ay gibi bir zaman aldı. Ama olgunlaşması biraz daha fazla sürdü. İcra edile edile eksikleri tamamlana tamamlana bu günkü seviyesine geldi. Bu matematik gibi değil hocam, bazen günlerce oturursunuz bir şey çıkmaz bazen bir oturmada bitirirsiniz. Benim Hisar Bûselik makamında bir âyinim daha var. Yürük semâînin üçüncü selâmın ikinci yarısına geldim kaldı. Arkadaşlar sürekli tamamla şunu diyorlar ama elime alasım bile gelmiyor. Demek ki vakti dolmamış diyorum.

Ve bir ay içerisinde bitti ancak endişem devam ediyordu. Sadreddin ağabeye; ben sana bir şey dinlettireceğim, âyin gibi bir şey karaladım acaba dinler misin? dedim. Tamam getir bakalım dedi. Gittim okudum, Bismillah başladık peşrevden tabi solfej yaparak okuyorum, peşrev bitti hoca duygulandı. Güzel olmuş dedi peşrev, tabii ben hala beni teşvik edici bir anlamda kullandığını düşünüyorum, bir taraftan ne gerek var oğlum der diye. Çünkü onun bir açık sözlü tavrı vardır. Hatıra göre konuşmaz.

Âyine girdik… Sadreddin abi dinlerken, şöyle gel bakayım dedi beraber okumaya başladık… sonra başladı ağlamaya… aferim Ahmet, aferim Ahmet diye diye âyin bitti. Ben hala gerçek tepkisini ölçmeye çalışıyorum, Allah razı olsun çok stayişkar falan da konuştu. Ve neticede âyinin beğenileceğini düşündük. Tabii notaya aldıktan sonra hafızanızdakini okuyorsunuz, yanlışları fark edemiyorsunuz. Farklı kişilerle geçmek gerekiyor. Çeşitli ortamlarda geçildi, geçildikçe yanlışlar telafi edildi. İki, üç defa nota değişti korolarla icra edildi. Netice itibariyle bu çocuklarımıza bir miras kalsın… Bu sahada şerefli bir isim, itibar ve şerefli bir gelecek yapmış olduğunuz eserlerdir diye düşündüğümden, bir babanın evladına bırakabileceği miras. Daha sonra, bir de bunun kaydını yapıp CD’sini oluştursak dedi arkadaşlar. Sadreddin ağabey de; neden olmasın çok güzel olur deyince bu yönde bir kanaat oluştu ve kaydettik, çıktı.

Çinuçen Tanrıkorur hocaya dinletmişler çok beğenmiş. Allah ömürler versin Niyazi hocaya dinletmişler Sadreddin ağabeyin arabasında. Niyazi hoca mest-ü hayran olmuş Ahmet’i tebrik ederim demiş. Bana da telefon ederek; çok güzel olmuş yavrum, senden ikinci âyini bekliyoruz, sûzinak istiyorum diye stayişlerde bulundular sağolsunlar… Hoca hala bekler …

Efkâr-ı umûmiye tarafından çok beğenildi… Beğenilmesinin sebebi bence samimiyetle yapılmasındandı. Ben hiçbir zaman âyin bestelerim arkadaş anlayışı ve tavrıyla âyin bestelemedim. Ve özellikle içerisindeki Peygamber Efendimiz’e atfedilen güfteleri sürekli ön planda tutmaya çalıştım. Bu benim samimiyetimle alakalı bir hadise olarak ortaya çıktı.

M.Gönül – Bestelediğiniz Âyin çok beğenildi ve pek çok resmi ve özel topluluklarca icra edildi, âyinle ilgili hiç eleştirel bir yaklaşım oldu mu?

Şu ana kadar gelen eleştirilerin hepsi olumlu elhamdülillah… Âyin yapmak sana mı kalmış diyen insanlar da olmuş olabilir, onların da en tabii hakkıdır tabii. Bunu da saygıyla karşılıyorum. Âyin yapmak bize kadar düştüyse eğer efendim gerisini siz hesap edin. İnsanı yetiştirecek olan cemiyet benim içinde yaşamış olduğum cemiyet her halde bu kadarına müsaade etti.

Âyinin bir defosu var… Nedir o? Âyin kısa, üçüncü selamı tam zirveye çıkartıyorsun birdenbire bırakıyorsun bunu mutlaka uzat diye bir istek var. Bakarsınız Cenab-ı Hakk nasip eder uzatma imkanı olur, kısmet…

M.B.Varol – Mevlevî âyini beste formunun genel mûsıkîmiz içerisinde yeri nedir? Klasik Türk mûsıkîsinde bu kadar önemli olmasının sebebi nedir?

Bir kere form olarak çok büyük bir form. Bir bakıyorsunuz bir eser 12-13 sayfa, belki 15 sayfalık bir eser yaparken insicamın bozulmamasına dikkat ediyorsunuz ve bu ciddi bir gayret istiyor. Dört selam var malum hepsi ayrı uzunlukta… aralarındaki bağlantının ve münasebetin kesilmemesi için ciddi bir inşa kabiliyetinin olması gerekiyor…

M.B.Varol – Bir Mevlevî Âyini hangi bölümlerden oluşuyor? Peşrevden başlamak suretiyle bu bölümler neyi ifade ediyor? Bize kısaca bahseder misiniz?

Mevlevî âyini aslında ritüel anlamda 4 bölümden oluşuyor. Bu konuda Mehmet Gönül Bey’in ciddi vukûfiyeti var ve bildiğim kadarıyla bu dergide yayınlanacak makalede bu hususlara geniş yer veriliyor. Ben vakit kaybetmemek adına selamların anlamını anlatmaktan sarfı nazar ediyorum. Ancak müzikal anlamda kısaca bilgi vermek gerekirse…

Peşrev, mevlevî mukabelesinde “muzaaf devri kebir” usulüyle “Devri Veledî”nin yapılmasını sağlayalan müzikal bölümdür.

Birinci selam, “Mevlevî devri revanı” dediğimiz 14 zamanlı usulde yapılan ana makamın gösterildiği bölümdür. Genelde “Mevlevî devri revanı” ile bestelenir ama başka usuller de kullanılabilir. “Düyek” gibi…

İkinci selam ise kısa bir bölümdür ve doğrudan Peygamber Efendimize bir atıf vardır. İkinci selam ile Dördüncü selam yapı itibariyle genelde aynıdır. evfer” usulü kullanılır mutlaka.

Dördüncü selam mutlaka “sultanı meni” diye başlar. İkinci selam da böyle başlayabilir ama bazen güfte farklılığı da olabilir.

Bizim örnek aldığımız üç “beste-i kadim” var. Pençgâh, Hüseynî ve Dügâh makamında bestelenmiş âyinler ilk örneklerdir. Bu nedenle bu âyinler üzerine gelenek oluşmuştur. Bunlardan sonra bestekarı bilinen ilk âyin “Bayâtî Mevlevî Âyini”dir. Daha sonraki âyinler de bu yol üzere bestelenmiştir.

Bu konuda yazılı kaynak sıkıntımız var. Meşk sisteminin ehemmiyetinden dolayı yapılan şeyler, bazen o zamanın şartlarından bazen de kıskançlık gibi beşeri zafiyetlerden dolayı kayda alınmamış bu nedenle bazı icraların gerekçeleri anlaşılamamaktadır. Ecdadın da açıklama getirmediği hususlar var bu konuda tabii. Bu sıkıntı günümüzde de soru işaretleri meydana getirmekte. Mevcut şablon üzerine yeni besteler yapılmış.

Usûl açısından birinci selam hızlı, ikinci selamda ciddi bir yavaşlama, üçüncüde doruğa çıkma ve dördüncü selam yine bir ağırlık vardır.

M.B.Varol – Mevlevî Âyinlerinin Mûsıkî formları içerisindeki önem ve değeri nereden kaynaklanıyor?

Bir kere en büyük form olması ciddi bir önem ve değer kazandırıyor. İkincisi bir “Kâr” veya “Beste”, “yürük semâî” ya da “murabbâ” olabiliyor. Güfte “muhammes” veya “müseddes” olabiliyor. En fazla aldığınız yerlerde boşlukları iki terennümle dolduruyorsunuz. Daha fazla detaya gerek yok sanırım. Ancak bir âyin güftesini elinize aldığınızda belki 20 belki 30 belki 40 beyit, daha uzun da olabilir… Bu kadar güfteyi melodik açıdan çok zengin bir yapıda birbirine benzememek şartıyla birleştirebilme ve yerleştirebilme kabiliyeti yani daha öncede zikrettiğimiz gibi ciddi bir inşa kabiliyeti olması gerekiyor.

Diğer büyük mûsıkî formlarının güfte büyüklükleri bir dörtlük, beşlik veya altılık olabiliyor. Ama âyin çok daha büyük …

Melodik açıdan büyük bir zenginlik var. Bir kompozisyon düşünün giriş, gelişme ve sonuç bölümü… Âyinde ise giriş, gelişme ve sonuç bölümünden hariç bir de genişleme bölümü ile sonuç bölümünü yaparken hem insicâmın bozulmaması, hem de müzikal anlamda genişliğin ve zenginliğin sağlanması, tekrara düşülmemesi gerekiyor. Âyini özel hale getiren unsurlardan bir tanesi de işte bu güfte genişliği ve tekrara düşmemedir.

Diğer taraftan prozodik (nağme-güfte uyumu) açıdan hataya mahal kalmayacak şekilde güftenin esere yerleştirilmesi gerekiyor. Zaten kişi usûle vakıfsa, hangi usûlü kullanmışsa güfteyi seçerken de veznine dikkat etmesi gerekiyor. Güfte iyi seçilmiş olsa bile usûl farklı kullanılacaksa, mefûlü mefâilü mefâilü feûlün alınmışsa ve bu devri revâna uydurulacaksa, o nağme yerleştirilirken fazla zorlama yapılmaması gerekiyor. Âyin çok girift bir eser olmakla beraber bestesi de çok sade kolay anlaşılır ve dinlenilir olması gerekiyor. O karmaşa içerisinde icra edilen eser insanlara basit ve hoş gelmeli, huzur vermeli… Öyle âyinler geçiyoruz ki zaman zaman güfteyi yerleştirirken çok zorlanıyoruz. Sanat endişesi ile yapılmamalı âyinler, ama vurucu olmalı. Sanat tabii ki olacak ama sanat endişesi ile zorlamalar olmamalı… Okuyamasınlar diye eser yapılmamalı… İşte efendim bir âyin besteledim çok karışık sanat vardı içerisinde geveşt üzerinde hicaz yaptım okusunlar da bir göreyim mantığı ile âyin bestelenmemeli. Âyini zor hale getiren etkenlerden bir tanesi de bu olsa gerek. Bu arada Mirâciye formunun da ciddi bir büyüklüğe sahip olduğunu belirtelim.

M.Gönül – Mirâciye literatürde beste formu açısından birinci sırada görünüyor ve gerçektende çok müstesna bir form. Ancak Mirâciye, âyinler gibi halkın geneline açık bir form değil camilerde büyük dergâhlarda veya âsitânelerde icra edilmiş bir form evlerde icra edilen bir form değil.

Moda olsun diye âyin bestelenmez… Ben de âyin bestelerim, bende yaparım mantığı ile de âyin bestelenmez… Örnek olarak H.Sadettin Arel önemli bir müzikolog ama bestelemiş olduğu 50 civarında ayinin pek öyle geçilecek lezzeti yok. Bir nağme koyuyorsunuz orada gırtlak gerekiyor ama gırtlak da yetmiyor… İcrada sıkıntı veriyor. Âyin bestekarlığı farklı bir birikim ve vukûfiyet gerektiriyor.

Böyle olduğu zaman halk da bunu anlıyor ve bestenin anlam ve usûlüne uygun yapıldığını algılıyor. Bestelenen âyinin icra edilebilirliği açısından insanî olması gerekiyor.

M.B.Varol – Bestekârın hayatının ve hayat anlayışının da o nağmelere yansımış olması gerekiyor herhalde… Bu noktada kimi âyinler arasındaki ruh boşluğunu nasıl izah edebiliriz?

Bu soru ile ilgili sanırım çok şeyler söylemek gerekebilir. Doğrusu bu soruya cevap vermeye teeddüp ederim. Yani burada vereceğim her türlü cevapla kimi üstadları incitmekten korkarım.

M.Gönül – Herkes bu konuyu kendisine sormalı.

Evet… Herkes kendi muhasebesini yapmalı… ‘Ben nerede hata yapıyorum?’u herkes kendisine sormalı. İnsan olabilmenin veya insan kalabilmenin mûsıkînin daha önünde olması gerektiğini biraz önce ifade ettik. Bu yolda insan sürekli kendine telkinlerde bulunmalı. Bu noktada eksiklikleri tespite kalkışmak diğer bestekârları rencide eder. Onlar da kendi adlarına iyi işler yapmışlardır. Onları küçümsemek uygun olmaz.

Mûsıkî müessesesi adamın ayağını çok kolay kaydırabilir. Bir kere benlik olmayacak, gurur, kibir olmayacak, ben olmayacak ben yok… Çünkü Cenâb-ı Hakk’ın vermiş olduğu bir ilhamı, bir nimeti kullanıyorsunuz. Bunun idrakinde olmadığınız zaman bir şeyler yapıyorsunuz ama ben kaygısıyla çıkıyorsunuz… Tabii bu da sırıtıyor.

M Gönül – Mevlevî âyini beste formu açısından klasik Türk mûsıkîsinde zirve olduğu için diğer tarikat mensupları veya hariçteki müzik adamları da âyin besteleme yoluna gitmişler. Ancak bu formda beste yapmak için ciddi bir birikim geriyor. Kendinden önceki eserlere hakim olmak, güfteye, makama ve usûle hakim olmak gerekiyor. Diğer tarikatlarda Mevlevîlik tarikatı gibi büyük usûllü formların kullanılmamasından da kaynaklanan bir kendini gösterme kaygısı ortaya çıkıyor. Ciddi bir varlık isbatı işin içerisine giriyor ve sıkıntılar hemen farkediliyor. Kimileri Hz. Mevlânâ’dan ve mesneviden bîhaber beste yapabiliyor. Ama kadük kalıyor. Müziğe ruhsat verilmiş diğer belli başlı tarikatlerde de bu yarışa gidilmiş.

İnsan olmak ve insan kalmak müzisyenlikten çok daha önemli. Meseleyi çok fazla irdeleyip kişileri suçlamamak lazım. Kişinin mutlaka manevi tedrisat alması lazım, bundan yoksun olan birisinin halet-i rûhiyesini mûsıkîye aktarabilmesi çok mümkün gibi görünmüyor. Hepimizin kişisel arazları var bunları mümkün olduğunca en aza indirmek mecburiyetindeyiz.

M.Gönül – Mûsıkî ile uğraşanlar içerisinde cami terbiyesine tekke terbiyesine hakim olanların daha bir mahfiyet içerisinde oldukları görülüyor.

Kesinlikle öyle… Mûsıkînin aslı cami. Camiyi mûsıkînin içerisinde değil de mûsıkîyi caminin içerisinde aramak lazım. Dînî veya dindışı diye bir şey yok, bir şey ya dînîdir ya da değildir. Güfte itibari ile dine açık bir mugayir hal yok ise dinidir. Arabesk güftelerden bile dini temalar çıkarılabilir. Bir kere manevi tedrisat çok önemli insan olmak için çabalamak bir manevi tedrisattır. Sadece camiye girmek yetmez. Gereklerini de yerine getirmek lazım…

İnsan olmanın gerektirdiği şeyleri tedris etmek çok farklı bu anlatmakla okumakla olmaz, özetle hal eğitiminden bahsediyorum. Hocasından gördüklerini kendi hayatına tatbik etmekle oluyor bu, edepsiz insanlara bakarak edep öğrenmekle oluyor.

Vusulsüzlük usulsüzlükten gelir diye bir söz var ya hani. Her şeyin usûlüne riayet ederek bazı açılardan eğitim mümkün oluyor. Usûlüne riayet etmezseniz vuslat gelmiyor. Mütevazı olmak, vakarla birlikte denge kurmak çok önemli vakar sahibi olmak, ama mahviyet sahibi de olmak gerekiyor.

M. Gönül – Türkiye’de yapmakta olduğunuz icralardaki seyirci reflexleri ile yurt dışında yapmış olduğunuz icralarda aldığınız tepkileri bir mukayese edecek olsanız hüsnü kabul ve kucaklama nazarından neler söyleyebilirsiniz? Genel olarak mukâbele ve âyin icrâsının Türk insanı üzerinde bıraktığı etki ile hariçtekiler üzerine bıraktığı etkiyi bir mukâyese eder misiniz?

Mevlevî âyini olarak değil de Türk İslam Kültürü olarak bakmak lazım meseleye. Çok fark var. Ciddi ve üzücü şekilde fark var. Açmak gerekirse Avrupa’da Batı’da bilgiye dayanan bir ilgi, alaka var. Sorulan sorulardan anlaşılıyor bu… Peki bunun kabahati Anadolu insanında mı? Hayır. Bu millet çok ciddi tahribat yaşamış. Bu milletin hayattaki önceliği kültür değildi. Halkımızda daha yeni yeni bu yönde açılımlar var. Batılılaşma adına bu millet öz kültür ve düşüncesinden uzaklaştırılmaya çalışılmıştır. Bunu söylemekte hiçbir sakınca görmüyorum. Çünkü bu millet Türk mûsıkîsinin, Türk İslam Kültürünün hiçbir kurumda icra edilmemesi ve öğretilmemesi konusunda yasaklarla geldi… Bu güne kadar bu insanlar bir lokma ekmeğe muhtaçtılar. Dolayısıyla bu insanların önceliği kültür sanat değildi önce hayatını idame ettirmeliydi.

Daha yeni yeni bir toparlanma var. Ağır ekonomik yüklerden yeni kurtuldular. Şu anki genç jenerasyon çok sıkıntı çekmedi belki ama bizim babalarımız ve dedelerimiz çocuklarına bir şey alamamanın sıkıntısını iliklerinde hissettiler. Kur’ân-ı Kerim eğitimin yasak olduğu dönemlerden geliyoruz. Anadolu’daki ilgisizliği sadece kültür yoksulluğuna bağlamamak gerekir. Bu necip ve aziz millet bu yaraları daha yeni yeni sarıyor. Okuma alışkanlığı yok, kültürel faaliyete katılma alışkanlığı yok, içerisinde yer alma alışkanlığı yok… Çünkü bu halk sanatkâra çalgıcı, türkücü nazarından bakıyor. Bu düşünceyi örf haline getirmiş belki de maksatlı bir şekilde yaşamış, yaşatılmış, empoze edilmiş uygulamalarla iyice dejenere etmişiz. Her iki taraftan da sıkıntı çektirilmiş. Haram denilmiş mesela… Nasıl haram? Verilmiş fetvalar var… Her yol kullanılarak maksatlı bir şekilde insanlar koparılmış kültürel bağlarından. Batı’da öyle değil, halk serbest yaşıyor aralarına da münafıkları sokmamışlar beklide bu yolları çok iyi bildiği için… Anadolu insanın kültürümüze gösterdiği ilgi alaka yavaş yaşvaş düzelmekte. Avrupa’daki insanlar için kültür ve sanat vazgeçilmez. İnsanlar çocuğunu konsere konser dinleme adabını göstermek için getiriyor. Bizim insanımız ise çocuğunu konsere orada oynasın oyalansın diye getiriyor. Çok noksan belki veya bizi inciten tavırlarla da karşılaşabiliyoruz zaman zaman, ama ben artık bir düzelme eğiliminde olduğu kanaatindeyim. Mazur görülebilir mi bu halk için? Devam ederse mazur görülemez. Çünkü eski sıkıntılar şimdiler de kalktı. Bundan sonra halkta da bir toparlanma bekliyoruz. İnsanımızın nazenin olmak ve kendini yetiştirebilmek için müstesna sanat birikimimizden istifade etmesi ve kendini yetiştirebilmesi lazım.

Evet artık insanlar çalgıcı nazarıyla bakmıyorlar sanatkârlara… Eskiden kız vermezlerdi sanatkara şimdi enstrüman dersi aldırıyorlar bu önemli bir değişim tabii.

M. Gönül – Aslında bu yozlaşma göz önünde bulundurulduğu zaman bestekar yetişmesi ve yeni eserler bestelenmesi oranında da ciddi bir düşüş olması normaldir diye bakmak lazım. Ahmet abi Türkiye de Klâsik Türk Mûsıkîsi eğitimi açısından da ciddi sıkıtılar var. Bu gün pek çok konservatuarda yaşanan sıkıntılar malum, oralarda da bir yozlaşmaya mı maruz kalınıyor? Maksatlı bir geriletme çabası mı var?

Eğitenlerin bir kere çok iyi bir şekilde eğitilmesi gerekiyor. İTÜ’de ders verecek ‑yukarıdaki düşünceler çerçevesinde söylüyorum‑ bir hoca kalmamış. Necdet Yaşar’a Alaaddin Yavaşça’ya, artık gelme demişler. Ahde vefa duygusu kalmamış. Belki Alaaddin Bey’in sürekli orada derslere girebilecek durumda (yaşlılığı itibariyle) olması mümkün olmayabilir, ancak bu insanların sembol olarak oralarda kalmaları lazım, oraya gelen talebenin onların kokusundan sohbetinden istifade edebilmesi gerekir. Çok yeterli bir hoca olup ders verebilirsiniz ama bir Niyazi Sayın’ın anlatacağı küçük bir hatıra çok daha etkili olabilir. Bu Ahmet Çalışır içinde geçerli onların yanında Ahmet Çalışır ne olur ki?

M.Gönül – Yeşil pop hakkındaki görüşleriniz? Bize yabancı bir müzik malum ama vatandaşların bir kısmından da ciddi bir taltif alıyor…

Ticari endişe… Başka bir izahı yok. Ancak sanatkar olarak bizlerin de ciddi hataları var. Müzisyen olarak ciddi vebalimiz var. Bizim sanatkâr olarak toplumu bulunduğu yerden yukarı çıkarmak için gayret göstermemiz lazım. Bir konser detayı yaparken seyirciden daha fazla kendi sanat zevkimizi ve seviyemizi ortaya koymak için eserler sunduğumuz zaman vatandaşa ulaşamayız. Vatandaş buna hazır değil ki… Daha basit şeyler de okunmalı. Sadettin Kaynak, Selahattin Pınar’dan eserler okurken araya birkaç tane de Dede Efendi’den koyulmalı ki her seviyeye hitap edilebilecek bir ortam oluşturulmalı. Yeni doğmuş çocuğa bulgur pilavı verilmez ki… Önce annesinin sütünü emecek, doymazsa inek sütü sulandırılacak, onun da yetersiz geldiği durumlarda sütten onun yiyebileceği gıdalar yapılacak, daha sonra nişasta eklenecek yada un çorbası yapılacak, fiziki gelişmesi belli bir noktaya geldiğinde sıra bulgur pilavına gelecek. Selahattin Pınara tahammülü yokken tutup ta insanlara Ebubekir ağa verirseniz tabii onlara ulaşmada ve anlaşmada ciddi sıkıntılar yaşarsınız. Neticede insanlar o ağır repertuarları dinledikleri zaman duyuyoruz anlamıyoruz uykumuz geliyor diyorlar. Bir de insanların fıtrî müzik ihtiyacı var. Bu ihtiyacı bir şekilde karşılayabilmek için gidip onları alıyor, bakıyor ki satıyor bu sefer olaya ticari olarak bakanların yoğun üretimi devreye giriyor ve bir çok çeşidi piyasayı dolduruyor. Sonuçta ortaya bir dejenerasyon çıkıyor.

Artık üç-beş şarkı ile ne kadar para kazanabilirimin hesabı yapılıyor. Bu nüansı iyi tetkik etmediğimiz müddetçe meselenin özünü kaçırmış oluruz. Bir işi para için yapmamak lazım, iyi iş yaptığınız için size para verilmeli. Para kazanmak birinci planda olmamalı, bu piyasada sadece şarkıcı, türkücü hesabından kimseler türüyor. Birazda fiziğiniz düzgünse sahneleri süsleyen materyaller gibi oluyorsunuz, hoş değil tabi.

M. Gönül – Ne dînî ne de sanatsal mesnedi yok bunların bence. Ha gitmiş Topkapı Müzesinden Kaşıkçı Elmasını veya ecdadın bize torunlarımıza aktaralım diye bıraktığı bir değeri çalmışsınız onu satmış ve yemişsiniz, Ha almışsınız bin yıllık bir birikimi aynı maddi çıkarlar doğrultusunda geleneklerinden ve bağlarından koparmak bahasına nakte çevirme çabasına girmişsiniz. Üstelik manevi duyguları sömürmekten hiç haya etmeyerek.

Ben bunun dînî açıdan vebal olduğunu düşünüyorum. Doğrusu bir kültürün yok edilmesi adına ciddi bir vebaldir.

M.B. Varol – Para kazanacağız derken sebeb oldukları yıkımın farkında değiller diyebiliriz sanırım?

Tabii ki öyle… Ciddi tahribat var, çünkü bu kültür kelimesi ile açıklanamayacak kadar büyük bir hadise, bu bir medeniyet meselesi… Senin, benim giydiğimiz elbise, yediğimiz yemekler bir kültürün parçaları olabilir ama koskoca bir İslam Medeniyeti var ortada. Mûsıkî kültürü bu medeniyetin çok büyük bir parçası taşıyıcı ana kolonlarından ve siz bunu tahrip ediyorsunuz.

M. Gönül – Peki akademisyenler ve sanatkârlar olarak neler yapılabilir bu noktada?

Bir kere bu devlet politikası olmalı, akademik açıdan bunun çözülebileceğini sanmıyorum. Ben bu gün bir çok sıkıntının kaynağının da bazı akademisyenlerin bürokratik noktalara gelmesinden kaynaklandığını düşünüyorum şahsen. Akademisyenler istişare ve danışma heyetlerinde olmalılar. Sonuçta bunun bir devlet politikası haline gelmesi ve bir plan, program dahilinde ele alınması gerekiyor.

M. Gönül – Müzikle iştigal edenlere bir icâzet müessesi kurulması bahsi açılırsa…

Bu çok önemli. Bu müessese bir gerçekleşebilse problemler kendiliğinden ortadan kalkacaktır ama şimdilik pek mümkün görmüyorum bu olasılığı doğrusu.

M. Gönül – Konya’da icrada bulunan bir çok müzik ekibi var, işin içerisinde olan birisi olarak, yeterlilikleri ve yetersizlikleri konusunda ne diyebilirsiniz?

Fünyesi çekilmiş bomba diyorum ben onlara. Ehliyeti, bilgisi, liyakati, eğitimi olmayan bir çok insan ortada dolaşıyor. Bir baltaya sap olamamış insanlar kalkıp hiç olmazsa semazen olayım da oradan buradan 5 kuruş para kazanayım diye ortaya çıkmış, bir sürü dalkavuk var… Hakaret seviyesinde konuşuyorum çünkü bu alçakça bir şey… Evet diyebilirler ki kardeşim siz yapmıyor musunuz? Evet yapıyoruz ama devlet bu topluluğu kurmuş ve insanlar seçilerek oraya alınmışlar. Ve bu kültürden bîhaber insanlar değiller, yaptığı işi iyi yapmaya çalışan insanlar. Bu konuda mütevazı olamam kimse kusura bakmasın.

Üç kuruş kazanacağım diye olmayacak yerlerde semâ edilir mi kardeşim? Fünyesi çekilmiş bomba dediğim şey bu işte. Giderek bu artıyor ve işte size infilak… Koskoca bir medeniyet… Kültür, ruh, anlayış, karakter ve edeb hepsi yok oluyor.

M. Gönül – İşin daha vahim tarafı, artık bu bahsettiğiniz liyakatsiz insanlar semâzen yetiştirmeye başladılar…

Müeyyidesi yok tabi bu işin… Her tarafta düğünlerde eğlencelerde semâ yapan insanlara ne diyebiliriz ki, yapmayın demekten başka… Biz ‑bu durumun acısını içinde hissedenler olarak‑ kendi aramızda onlara karşı muhabbet nazarından bir tavır koyarak bir düzeltme yoluna gidilebiliriz belki. Valilik genelge çıkartacakmış… Ancak müeyyidesi yok ki, yapana ne diyeceksin. Otel sahibiyim animasyon yaptırıyorum kardeşim derse kimse bir şey yapamaz. Revü kızlarına gösteri yaptırıyorsun aynı yerde tutuyorsun onlardan sonra aynı uygunsuz mekanda sema yapıyor, yaptırıyorsun ne diyebiliriz ki, insaf…

M. Gönül – Malumunuz iki sene kadar önce erovizyonda semâ yaptırması konusunda her kesimden özellikle Çelebi Ailesinden bir tavır gelmişti. Bu şekilde kadınlı erkekli ve o ortamda semâ yapılmaması noktasında. Buna mukabil olarak: “Çelebi ailesi her şeyi bilmez” diyecek kadar seviyesiz bir yaklaşımda bulunuldu kendilerine . Ve kültür bakanlığı bu konuda hiç görüş belirtmedi. İstediklerini hem de kadın semazenlerle icra ettiler. TRT sadece onları çekmemek ve yayında göstermemek şekliyle meseleyi kurtardığını düşündü.

Yani herkesin her istediğin serbestce yaptığı bir ortamda devletin pek çok olmayacak yerde yapılan semâ’a bir şey demezken, burada da bir tepki göstermemesi normal gibi geliyor. Ben sadece bakanlığın bir sanatçısıyım bu konuda fikrimize ihtiyaç duyulur itibar edilirse bu konuda elimizden geleni yapmaya düşüncelerimizi sunmaya hazırız. Allah karar mekanizmasındaki büyüklerimizin gözünü açsın da ortaya bir çalışma çıksın ve meseleyi kurtarma noktasında hizmetimiz olsun.

M. Gönül – Özellikle bazı Alevî kişi ve toplulukların bu yolu kendi bünyelerindenmiş gibi göstererek istifade etmeye çalıştıkları görülüyor. Hatta isim benzerliğinden de istifade ederek Semâ’a Semah diyerek bazı bölgelerde, hatta yurt dışında kendilerinin bir koluymuş gibi lanse etmeye çalışıyorlar… Bu konuda ne söyleyebilirsiniz?

Mevlevîliğin son dönemlerinde Alevî insanların Mevlevî Dergahlarına sızmış olmaları ve post sahibi olmaları gibi durumlar söz konusu. Buradan kaynaklanan sıkıntılar var. Bakın burada ölçü şu; Hz.Pîr ne diyor:

“Men bende-i Kur’ânem eger can dârem,
Men Hâk-i Reh-i Muhammed Muhtârem,
Eger nakl küned cüz in kes ezgüftârem
Bîzarem ez u vez an suhen bîzarem”

İmamı Rabbânî ise: “Bir kişiyi havada uçarken görseniz, ama o kişiyi İslam’dan kıl payı kadar bile olsa ayrılmış görseniz kanadını kırıverin yalancıdır” diyor. Ölçü bu… koyduğunuz zaman bunun karşısına hangisi İslam’a yakın hangisi değil, hangisi doğru, hangisi değil bunun tefriki çok kolay. Buradaki belirleyici mihenk İslam…

Diğer tarikatlerin semâ’ı kullanmaları bahsine gelince, bence hiçbir sakınca yok gaye Zikrullah, Lafzatullah ise ilim mü’minin yitik malıdır nerede bulsa alır. Diğer tarikatlerin nakşîlik, kâdirîlik, cerrâhîlik, risale-i nur talebeleri ‑onları da dahil etmek lazım bu dönemde onlarında bu yola sahip çıktıklarını görüyoruz‑ bu noktada bir grup taassubunun olmadığını görüyoruz. Zamanında mûsıkîyi reddeden tarikatler bile şu anda mûsıkîyi sahiplenmekte… Ben bunu olumlu bir hadise olarak görüyorum. Herkes bahsettiğimiz amaç doğrultusunda kullanabilir. “İ’lâ-yı Kelimetullah” amaç olmalı, sanat bu yolda araçtır. Araç olarak kullanılmasında çok fazla bir sıkıntı görmüyorum. Bence herkes bir şekilde bu vesile ile maksada vasıl oluyor.

M. Gönül – Mevlevîlik’te semâ ve mûsıkînin fazlasıyla ön plana çıkması konusunda ne diyebilirsiniz?

Mevlevîlik veya Hz.Pîr, semâ ve müzikten ibaret değil ki… Mevlevîliğin sadece bu iki kelimeye sığdırılması, sadece bunların akla gelmesi Hz.Pîr ve Mevlevîliğe karşı büyük bir haksızlık. Halbuki Mevlevî tekkeleri güzel sanatlar mektepleridir, fakülteleridir. Tezhîbden tutun minyatüre, hüsn-ü hattan ahlak eğitimine her şeyin tedrisatı yapılmış, adam yetişmiş. İnsanlar ham olarak girmiş pişirmişler çıkmışlar. İnsanlar sadece mûsıkî ve semâ ile mi eğitilmişler? Yok öyle bir şey, bu işin çok küçük bir boyutu. Buraya takılıp kalmamak lazım.

M.B. Varol – Mevlevîlik içerisinde mûsıkî ve semâ’ın ifade ettiği anlam ile bu mûsıkî ile yaşanan duygu ortamının iyi anlaşılması gerekiyor. Başka bir tarikat yada ortamda semâ’ı sadece görsel olarak kullanırsanız biraz önce eleştirdiğimiz o dejenerasyon ortaya çıkabilir sanırım.

Mevlevî evrâd ve ezkârı farklı, Nakşî’nin, Cerrâhî’nin farklı ben bunları belirtmeye çalıştım. bunları birbirine karıştırmamak konusunda hemfikiriz. Diğer tarkatlerin kendi aralarında bile ciddi farklar var. Netice; İ’la-yı Kelimetullah için kullanıldıktan sonra bir sakınca yok diye düşünüyorum.

M. Gönül – İ’layı Kelimetullah amacıyla tarikatlerin bu meseleyi kullanmasında bir sakınca olmadığı konusunda hem fikirim. Ancak kimi grupların Mevlevîliği dejenere etmesi açısından bakarsanız meseleye?

Türk Tarih Kurumu’nun başkanı bir açıklama yaptı yenice… Malum tarihte tehcir kanundan kurtulmak için Müslüman gibi görünen Kürtlerin Ermenilerin isimleri bizde mahfuz şeklinde… Ve bunların çoğunun Aleviliğe mensub olduğunu söyledi. Bakıldığı zaman doğru söylediği anlaşılıyor. Bu zümrelerin İslam kültürünün tahrip edilmesi noktasında ciddi gayretleri var idi, zamanımızda hala da var. Mevlevîhanelerin son dönemlerinde Alevîlerin dergahlara sızdığını görüyoruz. Bu ciddi bir sıkıntı vermiş yeni bir hadise değil bu.

M.B. Varol – Unesco’nun bu müstesna şahsiyet ve düşüncesinin korunması gereken miraslar arasına dahil etmesi ve 2007 yılını uluslar arası “Mevlânâ Yılı” ilan etmesinden dolayı aslında bu yıl ‑2007 yılı‑ çok önemli bir fırsattı… Değerlendirilebildi mi sizce?

Bence kaybedilmiş bir yıl, işin sadece ritüel boyutu ön plana çıktı mûsıkî ve semâ ortaya çıktı, bundan ibaret programlar yapıldı, başka bir şey yok. Sadece programlarımızın önünde 15-20 dakika Hz. Mevlânâ’nın hayatından bahsediliyor o kadar. Türkiye içerisinde değerlendirilemediğini düşünüyorum. Devlet politikası olarak yapılacak çalışmalar bu meselenin kurtarılmasında çok önemli. S.Ü. Mevlânâ araştırmaları merkezi var, şu ana kadar Türkiye çapında bir tavsiye kararı çıkartabildi mi? veya bakanlık nezdinde bir girişimde bulunabildi mi? ben doğrusu çok parlak şeyler yapamadığını düşünüyorum. Bir ölü doğum söz konusu gibi geliyor.

M. Gönül – Peki neler yapılabilirdi sizce? Burada bir not düşelim özellikle…

Konya’da bu yılki kutlamaların programlanması için üst kurul oluşturuldu. Ben de o kurulda üye idim. Benim naçizane 3-5 tane önerim oldu, göze batan bazı yanlışların düzeltilmesi adına. Mesela Konya’daki Mevlânâ diye isimlendirilen böreğin isim olarak kullandırılmamasını istedim. Yine Mevlânâ ismini kullanan mağazaların bu isimlerini değiştirilmesinin sağlanmasını talep ettim. Yok efendim Mevlânâ kunduracısı, kasabı, lokantası vs. ne kadar varsa kaldırılmalı dedim. Çok basit gibi görünüyor ama… Doğrusu işi basitleştirme adına ve yıpratma adına çok ciddi zararlar veriyor. Büyük zatların isimlerini emlakçı ismi olarak bile koyanlar var hiç düşünmüyorlar nerelere gidebileceğini… Önceden biraz daha zor idi belki ama şimdi Kültür ve Turizm Bakanlığı birleştirildiği için biraz daha kolay olabilir. Oteller şimdi aynı bakanlığa bağlı ve bakanlık otelleri sürekli denetler animasyonlarınıza dikkat edin diyebilir. İsimlerin anlamları ve büyüklükleri ile korunması gerekir. Bu denetlemeler ve uyarılarla mümkün olabilir.

Bu çerçevede diğer bir teklifim de şu oldu. Kültür bakanlığı, Dış İşleri Bakanlığı ve Konya işbirliğiyle bir kurul oluşturulmalı ve bu kültürü temsil iddiasında olan insanlar sertitifike edilmeli. Bu kişiler yurt dışına ne maksatla gidiyor? Türk mûsıkîsi ve Türk İslam kültürünü temsil yeterliliğine sahip mi? Mevlevîlik hadisesine vâkıf mı? Bu insanlar buradan sertifike edildikten sonra bu simlerin haricindeki insanların bu maksatla yurt dışına çıkışlarına izin verilmemeli. Bir müşavere heyeti ile bu meselenin üstesinden gelinebilir kesin olmasa da ciddi bir kısmı bu şekilde halledilebilir. Şimdi adam ben gösteri yapıyorum diyor iş bitiyor… Ne diyebileceksiniz ki?

M. Gönül – Bu konuda Kültür Bakanlığı topluluğu olarak aynı zaman bir misyonu da yürütme zorunluluğunuz olduğu için sizden mi bekleniyor? Sizin işiniz, merkez orası siz koruyun kurtarın mı diyorlar mesela?

Bizim misyonumuz bu kültürü en üst seviyede ve en güzel şekilde aktarabilmek. Biz bu işin jandarması değiliz, kimse bu sorumluluğu sırtından böyle atmaya kalkamaz, kalkmamalı. O zaman Konya bu işin merkeziyse İstanbul’da semâ yapılmasın. Bu bir koro elemanını aşan bir hadise, bir toplum iradesi ve devlet otoritesi gerekli. Ben, bana verilen görevi ve benden istenen şeyleri en üst seviyede icra etmekle ve yerine getirmekle mükellefim. Herkes üstüne düşeni yapacak… Eksikliklere, yanlışlara her sorumluluk sahibi kişi müdahale edecek. Konya dışında ki dejenerasyon Konya’dan çok daha fazla ayrıca…

M. Gönül – Müze içerisinde veya bağlı olarak başka bir merkezde Mevlevîliğin anlam, yaşayış ve hizmet kollarının hepsinin görsel olarak da sunulması mümkün değil mi? Okullaşma sürecinin devam ettirilmesi açısından?

Mevlânâ Tetkikleri Enstitüsü olmalı belki… Benim yılardır bir düşüncem var, Konya merkezli Konya Kültür ve Sanat Vakfı isminde bir vakıf kurulmalı. Tabii Konya’nın âsitâne olması dolayısıyla, Mevlânâ ile ilgili ciddi bir misyon yüklenmesi ve araştırmalar yapması gerekiyor. Sanal da olsa bir yaşayan Mevlevîhâne gibi çalışılması noktasında bazı şeylerin yapılması gerektiğini düşünüyorum.

M. Gönül – Birlik oluşturma sıkıntısı mı var bir paydada birleşilemiyormu?

Benlik kavgasının olması neticesinde sıkıntılar doğabilir. Sadece kişiler değil bu konuda kurumlar, kuruluşlar da benlik kavgasında. Yani Hz.Pîr’in: “Sen senliğini ben de benliğimi bir kenara koyalım, gelelim ikimiz birde buluşalım ne varsa rahmet denizinde var” anlayışından ne kadar da uzağız. Mesela çok acayip, insanı inciten, üzen bir fotoğrafla karşı karşıyayız… Konya’da herkes kendisini ön plana çıkarma telaşında, ben bir profesörüm, doçentin yaptığı neden daha geçerli olsun ki? gibi birbirinin ilmine birikimine tepeden bakarak bir çözüme ulaşılması mümkün değil. Bu sen-ben meselesi midir? Eğer cidden bir şey yapmak istiyorsan gel yapalım başkan olarak görünmek mi istiyorsun? tamam gel ol! Yok bu zamanında söylenmeliydi artık incindim.. yalan!!! Bilmiyor insanlar meseleyi bilmediğini de bilmiyor ve bu nedenle de çözümden hep uzak kalınıyor. Yani kusura bakmayın ben üniversite dışından olduğum için rahat konuşuyorum.

M. Gönül – Konu Mevlevî Âyini olduğu için daha ziyade onların üzerinde duralım istedik ancak âyin ve mukâbele icrâsında karşılaşılan sıkıntıların da bu işin içinde meseleyi bilen bir ağızdan alıp belgeleyelim istedik. Bunun dışında son olarak Hicazkâr Mevlevî Âyin’i ilgili söylemek istediğiniz şeyler varsa buyurun lütfen.

Allah’ım beni affetsin inşallah riyâ yoktur söylediklerimde. Âyini benim gibi görmüyorum. İcra ederken de artık benimmiş gibi gelmiyor. Çünkü o öyle bir geldi, bir daha yapar mıyım yapamaz mıyım bilmiyorum. Cenâb-ı Hakk verirse olur, vermezse olmaz. Ama bazı bölümlerinden ben de ciddi şekilde etkileniyorum, sarıveriyor. Âyinin efkâr-ı umûmiyeye mâl olması, insanlar tarafından hüsnü kabul görmesi, meydan görmüş olması ve husûsî bir iltifata mahzar olması beni ziyâdesiyle mutlu etti… Cenâb-ı Hakk lutfetti, Hz. Pîr himmet etti… Benim bu âyinden maddi, manevi kazancım oldu. Rabbime sonsuz hamd-ü senâlar olsun.

Hicazkâr Mevlevî âyinine özellikle “Nev Niyâz” adını verdim ki, yapılan son âyin, kabul edilirse de nev niyazdır ya… Bizimki sadece o… Bu kapının önünde, o sultanların yaşadığı sarayda bir kapıkulu olmaktı bizim derdimiz… Cenâb-ı Hakk şımartmasın, şaşırtmasın… Niyâzımız odur ki, evet güzel besteler yapabilelim ama bu, Ahmet Çalışır’ın bestekarlıktaki iddiasını ortaya koymak adına değil, bu eserleri icra edenlerin, okuyanların, dinleyenlerin en güzel şekilde sürûra gark olmaları, huzur ve huşû bulmaları adına olsun… İnşallah ciddi, güzel eserler ortaya koyalım diye niyaz ediyorum…

M. Gönül – Bir dahaki söyleşimizi de Hisarbûselik, Sûzidilârâ ve Sûzinâk âyinleri üzerine yapalım inşallah…

Allah tesirini halketsin, Cenâb-ı Hakk hizmette daim eylesin hizmet edelim inşallah.

M.B. Varol – Yoğun çalışmalarınız arasında bu söyleşimize vakit ayırdığınız için size çok teşekkür ediyoruz.

Ben de teşekkür ederim.

* Bu söyleşi bir çok değerimizi kaybettiğimiz günümüzde, çağlar ötesinden İslam’ın ruhuyla yoğrulmuş mesajlarıyla insanlığa yön veren Mevlânâ Celâleddin Rûmî’nin adeta bir turizm ve ticaret metâı haline getirilmiş olmasına bir tepki olarak Mevlânâ Dergahının bulunduğu Konya’mızda bu yola gönül vermiş, emek çekmiş ve samimiyetle bağlanmış bir gönül insanının hatırlanmasına vesile olmak, tarihe bir kayıt düşmek adına, Selçuk Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi Doç.Dr.Mehmet Bahaüddin Varol ve Türk Din Mûsikisi Anabilim Dalı Öğretim Görevlisi Mehmet Gönül tarafından icra edilmiştir. Yoğun çalışmaları arasında böyle bir söyleşinin ortaya çıkmasına vesile olan Sayın Hafız Ahmet Çalışır Beyefendiye şükranlarımızı arz ederiz. 24 Ağustos 2007 Cuma.